*ضرورت به کارگیری ظرافت و صبر، در افشای پنهان کاریهای منافقانه.[00:08]

*تقدم مصلحت امت بر انتقام و خشم در مواجهه با فتنه گران و منافقان، در سیره پیامبر و امیرالمومنین علیه السلام.[02:10]

*رجحان عدالت و حرمت بر احساسات و هیجانات سیاسی، در حکومت علوی.[03:00]

*هشدار! خطر نفوذ منافقان در مراکز کلیدی و قدرت.[05:20]

*مصلحت‌سنجی امیرالمؤمنین علیه‌السلام در حکمرانی و مدیریت، به اقتضای پیچیدگی‌ها و مصالح خاص جامعه.[09:20]

*جایگاه دیپلماسی مدبرانه در سیره سیاسی اسلام[10:30]

*ضرورت اعتماد به ساختار حکمرانی، برای جلوگیری از تضعیف ارکان نظام.[13:50]

*حکایت پرده برداری از نفاق اشعث توسط امیرالمؤمنین علیه‌السلام، مصداق تشخیص مرز میان مصلحت و افشای صریح نفاق.[16:00]

* لزوم تحمل افراد ضعیف و ناکارآمد، به بهای حفظ نهادهای کلان و اصل نظام![23:00]

*دوراندیشی و ظرافت در مواجهه با پیچیدگی ها و دشواری ها، هنر حکمرانی دینی برای حفظ جامعه اسلامیست.[25:50]

‼ توجه: متن زیر توسط هوش مصنوعی تایپ شده است ‼
این می‌شود داستان برخورد با منافقین؛ یعنی حضور در میدان. برخورد با منافقین لوازمی دارد، شرایطی دارد. امیرالمؤمنین، حتی پس از آنکه به حکومت می‌رسد، این‌ها را افشا نمی‌کند. خطبه شقشقیه مالِ بعد از حکومت امیرالمؤمنین است. دانه به دانه مفاسد این‌ها را اشاره می‌کند؛ اسمشان را نمی‌آورد. به‌گونه‌ای که عده‌ای گفتند: «این اصلاً به آن‌ها، به آن منافقین، نمی‌خورد.» و هنگامی که فهمیدند مرجع ضمیر کجاست و به منافقین می‌خورد، گفتند: «این خطبه از امیرالمؤمنین نیست؛ علی این‌جوری حرف نمی‌زند!»
شروع خطبه شقشقیه (چرا؟)؛ چون لوازم [کار] ایجاب می‌کند که نباید [منافق را] طوری بزنی که همین [برخورد] پوششی [برای او] شود. خیلی لطافت و ریزه‌کاری دارد؛ چون او با ریزه‌کاری وارد می‌شود. وقتی کسی با ریزه‌کاری وارد می‌شود، یک دزدی که خیلی حرفه‌ای دزدی می‌کند را که نمی‌شود ایستاد و داد زد: «آی دزد!» او را هم باید خیلی حرفه‌ای بگیری‌اش. بله، یک دزدی که خیلی علنی دارد می‌دزدد و آدم می‌کشد، داد می‌زنی که: «آی دزد! آی قاتل!» آنکه خیلی رندانه و حرفه‌ای روزی یک دانه قاشق خاک برمی‌دارد و دارد تونل می‌کند، کسی که از کار این خبر دارد، از برنامه‌ریزی‌اش خبر دارد، سابقه و لاحقه [او]، رفقایش، طرح و برنامه، رفت‌وآمد این‌ها را می‌فهمد، می‌فهمد این قاشق‌ها یعنی چه. ولی اگر به هرکسی نشان بدهی، می‌گوید: «بدبخت چه کار کرده؟ یک قاشق خاک برداشتن جرم است؟ تهمت نزنید آقا! این کارها را نکنید.» [او باید] قاشقی که جرم کرده را به مردم معرفی کند که: «آی ببینید ملت! یک قاشق خاک برداشته!» این [یعنی] همین‌طور که او یک طرح درازمدت بیست سی ساله داشته برای این تونل، تو هم یک طرح درازمدت دوازده ساله، پانزده ساله، چهل ساله باید داشته باشی تا او را دستگیر کنی؛ تا این لو برود.
بعد به این‌ها توجه کنید: پیغمبر با ابوسفیان چطور برخورد می‌کند؟ این همه آدم کشتند، [حالا] اظهار می‌کنند ما مسلمانیم! پیغمبر [فرمود:] «هرکه به خانه ابوسفیان برود [در امان است].» در حالی که اعدام او واجب بود! در جنگ جمل، امیرالمؤمنین درباره همان همسر پیغمبر که فتنه‌گری کرده بود، فرمود که برادرش بیاید او را ببرد؛ چون محرمش بود. حتی حاضر نشد نامحرم او را دستگیر کند. چهل زن را دستور داد که عمامه مردانه بستند و صورت خود را پوشاندند [و] با شمشیر تحت‌الحفظ او را به بصره آوردند. [و او در] بصره گفت: «آی مردم! ببینید با خاندان پیغمبر چه کردند! مرا بین چهل مرد نامحرم...» یعنی این‌ها طراحی می‌خواهد. تو باید بدانی که این را الان برگردانی، او به چه چیزی دست می‌گیرد.
پس از آن، در مسیری که او را به بصره بازمی‌گرداندند، دو نفر به این خانم توهین کردند. امیرالمؤمنین او را در بصره به قصر برد و به او جا داد. آن دو نفری که توهین کرده بودند را به وسط میدان آورد و شلاق زد. این است عدالت! ده هزار نفر را به کشتن داده، فتنه‌گری کرده؛ دیگر آقا! چه کار باید بکنیم؟ چه کار باید بکند که اعدامش کنیم؟ کسی یک نفر را می‌کشد، اعدامش می‌کنند. این همه فتنه‌گری، این همه دروغ، این همه تهمت، این همه [هزاران] جان را وسط آورده و جنگ راه انداخته! آقا، دیگر از این بالاتر [چیزی هست؟] «الفتنة اکبر من القتل»! جنگ راه انداخته؛ نه به او می‌گویم «بالای چشمت ابروست»، محرم برایش می‌آورند، چهل زن او را می‌برند، بعد هم او را به قصر می‌برند. آن‌وقت دو بدبخت از سر عواطفشان و اثر ایمان [شان] دو کلمه، یک چیزی گفتند که حالا حد بر آن‌ها جاری می‌شده، [حضرت] او را وسط میدان می‌آورد و بر آن‌ها حد جاری می‌کند! این‌ها برای شما جالب نیست؟
اشعث. اشعث کسی است که حالا [در مورد] عبدالله بن ابی در این جلسه نرسیدیم بحث بکنیم؛ خودش بحثی می‌طلبد. عبدالله بن ابی رئیس منافقین مدینه بود. آیاتی از سوره مبارکه منافقون هم در مورد او نازل شد [که نشان می‌داد] جزو منافقین بود. اتفاقاً نفاقش هم این‌جوری بود که با یهودی‌ها پیوند داشت؛ این هم نکته جالبی دارد که منافع یهود را تأمین می‌کرد. حالا بعداً اگر فرصتی شد، در مورد عبدالله بن ابی صحبت می‌شود. اواخر عمرش هم بر اساس بعضی روایات ابراز محبت کرد به پیغمبر، با آن همه سابقه نفاق! حتی پیغمبر او را دفن کرد؛ حتی آمدند نماز بخوانند که آیه نازل شد: «بر منافقین نماز نخوان.» جالب نیست برایتان؟ این‌ها مطالب خیلی [مهمی است که] نشنیده‌ایم.
اشعث بن قیس، خدا عذابش را بیشتر کند! این آقا کسی است که سال نهم، ظاهراً مسلمان می‌شود (۹ هجری)؛ بعد [از وفات] پیغمبر مرتد می‌شود؛ مرتد رسمی. [و] با خلیفه اول درگیر می‌شود. در مورد اشعث خیلی باید حرف زد، خیلی نیاز است. یکی از دوستانم می‌گفت به یکی از اساتید گفتم: «آقا! در مورد اشعث باید کتاب بنویسیم؛ دانشگاه می‌خواهد، آن‌قدر اشعث مهم است!» گفته‌اند هر فتنه‌ای که در سپاه امیرالمؤمنین شد، یک رگش برمی‌گردد به اشعث. جمله نقل‌شده [است که] چون وقت نیست، دانه به دانه نمی‌خوانم برایت؛ دانه به دانه‌اش را سند دارم.
در جنگ یرموک، حالا با خلیفه اول درگیر شد. خلیفه اول می‌خواست او را بکشد. گفت: «برای چه می‌خواهی مرا بکشی؟ من به دردت می‌خورم. من با دشمنانت که می‌توانم بجنگم. تو خواهرت را به من بده، من بشوم داماد تو. فرمانده [ای مثل] من به دردت می‌خورد.» این‌گونه او را در عالم اسلام، بدون توبه و هیچ [چیزی]، برگرداندند. در زمان خلیفه دوم [او] به جنگ یرموک رفت [و] فاتح جنگ شد. امیرالمؤمنین در مورد [او] تعبیری دارند؛ فرمودند: «خدا یک لطفی به تو کرده که تو را شجاع خلق نکرده است. تو اگر شجاع بودی، خودت را به کشتن می‌دادی.» با اینکه ترسو بود، ولی فرمانده بود؛ چون خیلی زیرک، خیلی با تدبیر بود. کلمه "با تدبیر" در مورد اشعث [زیباست]. ولی مالک [اشتر] از امور کشور سر در نمی‌آورد! در زمان خلیفه دوم، [اشعث در] جنگ یرموک که در شام بود، جزو فاتحین بود که روم را پس زدند.
خلیفه سوم او را استاندار آذربایجان کرد. وقتی امیرالمؤمنین آمدند، هم برایش حکم زدند، هم عزلش کردند. وقتی حکم زدند، تعابیر تندی حضرت برایش در نهج البلاغه موجود است؛ فرمودند: «فکر نکنی این حکومت یک طعمه در دست تو است. این‌ها چیزی نیست [بلکه] در پیشگاه خدا باید جواب پس بدهی. هرچه که این‌ها [هست]، یک مسئولیت است، امانت است، یک باری به گردنت [است]؛ حساب و کتاب پس می‌دهی. فکر نکنی که اینجا بخوربخور ریاست و قدرت و این‌هاست.» حضرت عزلش هم کردند. وقتی عزلش کردند، می‌خواست از همان‌جا ملحق شود به سپاه معاویه در شام. رفقایش به او گفتند: «حماقت نکنی! بیا برو پیش علی، مثل آدم برگرد. حالا باز یک چیزی می‌شود.» [پس] برگشت کوفه و پیش امیرالمؤمنین. خیلی هم حالا یک چشمش را هم از دست داده بود؛ جانباز جنگی بود؛ در جنگ یرموک چشمش کور شده بود.
خدمت شما عرض کنم که وقتی برگشت، در جنگ صفین که بعد از این قضایا بود، امیرالمؤمنین او را فرمانده یک طرف سپاه کردند. همین آدم در خلوت به امیرالمؤمنین توهین می‌کرد. یک بار در خلوت می‌خواست امیرالمؤمنین را بکشد. حضرت فرمود: «مرا تهدید به قتل می‌کنی؟ برای من فرقی نمی‌کند که مرگ بیاید سمتم یا من بروم سمت تو.» یک روایت دیگر دارد که حضرت همان‌جا دستور داد با زنجیر بستنش. این [آدم] شد فرمانده سپاه در صفین! وقتی معاویه آب را به روی سپاه امیرالمؤمنین بست، فرمانده آزادسازی آب در جنگ صفین از دست معاویه چه کسی بود؟ اشعث بن قیس! این فتنه است دیگر! واقعاً خدمتی [کرده]؟ نه، کاری برای نظام نکرده است. این [که] رفته آب را آزاد کرده، [او را] در سپاه امیرالمؤمنین، حضرت این را فرمانده کرده! خود امیرالمؤمنین این را فرمانده کرده!
این شیعه نیست! این چیست؟ به چالش نمی‌خورید شما؟ همین اشعث ابن ملجم را تحریک می‌کند. صبح شهادت می‌گوید: «پاشو! پاشو! آفتاب دارد می‌زند! پس کی می‌خواهی کارت را انجام بدهی؟» یکی از عوامل قتل امیرالمؤمنین اشعث است. اسنادی هم هست که نشان می‌دهد اصلاً مکاتبه داشته با معاویه؛ عنصر نفوذی معاویه بوده. در داستان جنگ صفین، همین آدم آب را آزاد می‌کند. همین آدم امیرالمؤمنین را [به سمت] حکمیت می‌آورد. اول در سپاه امیرالمؤمنین یک فتنه می‌اندازد. معاویه وقتی می‌بیند که این سپاه توسط اشعث دچار آشوب درونی شده، قرآن را می‌زند سر نیزه؛ سپاه به هم می‌ریزد و از هم می‌پاشد.
چه کسی وادار به حکمیت می‌کند؟ اشعث. امیرالمؤمنین گزینه اولش چه کسی است برای مذاکره؟ مالک [اشتر]. چه کسی می‌گوید مالک نه؟ اشعث. گزینه دومش برای مذاکره چه کسی است؟ ابن عباس. چه کسی می‌گوید ابن عباس نه؟ اشعث. کدام گزینه [است که] گزینه امیرالمؤمنین نیست؟ ابوموسی اشعری. چه کسی می‌گوید این گزینه [باشد]؟ اشعث تحمیل می‌کند. می‌رود آنجا [برای] مذاکره و تمام. رنگِ "برده" تبدیل می‌شود به "جنگ باخته".
برای شما سؤال ایجاد نمی‌کند؟ آقا! شما که می‌دانی! بعد این آدم را تو از آذربایجان برش داشتی؟ بعد اینجا این‌قدر با او چالش داشتی؟ سابقه این آدم [چیست؟ او] مرتد است. [آیا می‌شود] فرمانده سپاه [یا] جزو منافقین [باشد؟] این چالش‌ها را الان امروز نداریم دیگر؟ یعنی اگر چیزی هم باشد در عرصه سیاسی، در عرصه نظامی که دیگر این چالش [را] نداریم که طرف، مثلاً جوری [سیر و] سلوک و سابقه‌اش این‌ها نشان می‌دهد که نه امام را قبول دارد، نه رهبری را قبول دارد، این‌ور و آن‌ور هم هی رهبری را می‌زند! چرا [ما] محصول سیاسی گاهی داریم؟ افراد [به آن‌ها] موقعیت‌ها داده [شده]، جایگاه‌ها داده [شده]؛ [باید در مورد این‌ها] صحبت بشود. من الان فعلاً با رهبری و نظام و این‌ها اصلاً کار ندارم. اصلاً این نظام کاملاً طاغوت محض! [بسیار] خوبه! همه می‌روند جهنم! هرکه انقلاب کرده، هرکه انقلاب اداره کرده، هرکه به انقلاب رأی داده، تمام! با هم می‌رویم جهنم، با دوتا [پا]! من می‌گویم این جای داستان را می‌خواهی چه کار کنی؟ با این سیره امیرالمؤمنین چه خواهی کرد؟
در زمان قدرت امیرالمؤمنین، موقعیت این‌جوری است. برای چه اشعث را می‌آورد در بازی؟ خودش هم انتخاب می‌کند! چرا؟ روی این بنشین [و] فکر کن دیگر. نشان می‌دهد که آقا، حکومت‌داری لوازم دیگری دارد. این با زمانه‌ای که شما موقعیت غربت [داری] – حالا یا در سامانه تقیه یا در زمان جهادی ولی محدود [هستی] – [فرق دارد]. شرایطتان، امکاناتتان متفاوت است. جنس اداره و حکمرانی مدل دیگری است. لوازمی دارد، شرایطی دارد. پیش بردن حق خیلی تیزبینی می‌خواهد، خیلی ریزه‌کاری دارد، خیلی ریزه‌کاری دارد. همه جوانب را باید سنجید.
گاهی تصمیماتی هم باید آدم بگیرد. پیغمبر گاهی با یک قبیله وصلت می‌کرد، با یک خانمی ازدواج می‌کرد؛ به واسطه این وصلت، یک جنگ برطرف می‌شد. برای اینکه پیغمبر داماد آن قبیله می‌شد، این‌ها دیگر تعصب قبیله‌ای نسبت به پیغمبر پیدا می‌کردند. داستان این‌جوری است. شما که همیشه نباید یک شمشیر دستت باشد و هرکسی را که رسیدی ببری و بکشی! این است که دیپلماسی است. بله، دیپلماسی خودش یک بخشی از میدان است، یک بخشی از جنگ است؛ بخش مهم جنگی [است که] مهارت کاملاً متفاوتی دارد. یعنی مثلاً مسئول نظامی شما باید بیاید بگوید: «ما هیچیمان نشد؛ هیچی نخوردیم.» [اما] مسئول دیپلماسی شما باید بگویی: «آقا! پدر ما را درآوردند؛ نابودمان کردند.» بله، درست است. باید این‌جوری باشد؛ شگردهایشان متفاوت است. قضایای هسته‌ای داشتیم دیگر. یکی می‌آید می‌گوید: «آقا! هیچ غلطی نتوانست بکند.» [دیگری می‌گوید:] «نابود کردی، تأسیساتمان را زدیم، بدبخت کردیم.» این‌ها مهارت و شگرد است دیگر.
البته ما باید چه کار کنیم؟ باید قبلش کشف بکنیم؛ آن ایمان است، صداقت است، تجربه [است]؟ مال آخر بحث است؛ الان بگویم، ببینید آقا: آخرش ما راه حلی جز اعتماد و اطمینان نداریم. این‌جوری نیست که شما بتوانید از تمام مسائل اطلاع داشته باشید و تحلیل بکنید. از یک جایی باید اعتماد [کرد]. به مسئولین نظامی باید اعتماد کنیم؛ به مسئولین سیاست خارجی باید اعتماد [کنیم]. از یک جایی بحث اعتماد [مطرح می‌شود]. ولی مسئله این است که باید داده‌هایی داشته باشید نسبت به این‌ها که قابل اعتماد باشد. یک نکته: یک وقتی هم هست [که طرف] قابل اعتماد نیست، ولی باید پشتیبانی کنی به دلایلی، مثل اشعث. برچسب اعتماد نمی‌کنیم، ولی امیرالمؤمنین وقتی او را فرمانده جنگ کرده، باید پشتیبانی کنی. گرفتی چه شد؟ تفکیک [این مسئله] تا این‌جای بحث، این هم شد یک دور.
سؤال اول این بود که آقا! با منافق باید چه شکلی برخورد کرد؟ باید افشا کرد؟ و در حکومت اسلامی باید چه شکلی برخورد می‌کردند؟ این جمله را هم از نهج البلاغه بگویم تا این بخش از سؤال اول را تمام کنیم، یک استراحتی بکنیم، سؤالات بعدی را دیگر در گفتگو با همدیگر، ان‌شاءالله مطرح کنیم. در خطبه ۱۹ نهج البلاغه، در کتاب «سلونی قبل ان تفقدونی» از آیت الله جوادی آملی (که شرح نهج البلاغه است و هفت جلدش چاپ شده)، در جلد دوم این کتاب، این خطبه ۱۹ نهج البلاغه در همه نهج البلاغه‌هایی که دارید موجود است. شرح آیت الله جوادی در جلد دوم صفحه ۱۰۵ این خطبه را [آورده است]. خطبه را خیلی سریع برایتان بخوانم؛ خیلی جالب است.
یک سؤالی که بود که آقا! می‌شود به کسی گفت «منافق»؟ [این مطلب از] نهج البلاغه است؛ نهج البلاغه که دیگر معتبرتر از آن نداریم، بعد از قرآن. [حضرت] می‌فرماید که بعد از داستان خوارج و حکمیت، امیرالمؤمنین روی منبر کوفه خطبه می‌خواندند. یکی برگشت و گفت: «تو نگذاشتی قضاوت بین ما انجام شود. اول مانع حکمیت بودی، بعد دستور به حکمیت دادی. ما نفهمیدیم کدامش درست است؟ آخر، این درست بود که اول می‌گفتی «حکمیت نه»؟ یا آن درست بود که گفتی «حتماً حکمیت»؟» مثل داستان مثلاً مذاکره: اول مذاکره «نه»، فلان شرافتمندانه نیست، عاقلانه نیست. بعد [می‌گویی] «حتماً باید انجام بشود.» مثلاً می‌گویم تطبیق تاریخی بدهم؛ چون باید همه اضلاع شبیه همدیگر باشند. مثلاً می‌خواهم بگویم از جهت اینکه یک‌هو مخاطب گیر پای [رهبر] می‌کند که «آقا! چه شد؟» از این جهت شبیه است که اول گفتی «حکمیت نه»، بعد یک‌هو گفتی «آره، حتماً حکمیت!» کدامش درست بود؟
حضرت فرمود: «هذا جزا من ترک العقده»؛ یعنی آخر و عاقبت کسی است که دوراندیشی نداشته باشد. [کسی که] نمی‌فهمد چهار تا پله جلوتر [را]، نمی‌فهمد چهار تا حرکت جلوتر [را]. بله، شما در شطرنج اول یک استراتژی را می‌خواهی اجرا بکنی، می‌گویی: «آقا! من مثلاً فیل را تکان نمی‌دهم [یا] قلعه را تکان [نمی‌دهم].» یا در مافیا – حالا الان بازی شما دیگر [علاقه‌ای به] شطرنج و این‌ها [ندارد]، خیلی زمانتان [را] به شطرنج [نمی‌دهید]؛ شطرنج خیلی فسفر می‌سوزاند [و] حوصله می‌خواهد – الان بیشتر مافیا و این‌هاست. شما در مافیا، اول سیاست [این] است که اگر مثلاً مافیایی یا اگر شهروند، مثلاً به کسی تارگت نمی‌زنی [و] اتهام نمی‌زنی. یا او را مافیا می‌دانی، ولی نمی‌گویی [و] از راه لو دادن نمی‌خواهی او را مافیا معرفی کنی. می‌خواهی اول همدستش را معرفی کنی؛ می‌خواهی اول ببینی این همدستش چه‌جوری این را می‌خواهد نگه دارد که برایت معلوم بشود این هست مافیا یا نه. مثلاً یک استراتژی دیگر؛ از یک جایی که مثلاً آن مافیا صددرصد می‌سوزد، کامل استراتژی‌ات عوض می‌شود. این استراتژی داشتن است دیگر. دوراندیشی یعنی چهار تا پله جلوتر را دارید لحاظ می‌کنید که این‌ها همه بخورند، من بمانم. من یک‌جوری خودم را داشته باشم که بتوانم خودم را شهروند معرفی کنم، بتوانم خودم را در ساید مخالف این نشان بدهم. این می‌شود دوراندیشی. امیرالمؤمنین فرمود: «این به خاطر این است که تو دوراندیشی نداشتی که نمی‌فهمی آن روز چرا من گفتم «حکمیت نه»، امروز می‌گویم «حکمیت آری!» چون دوراندیشی نداشتی این‌طور [برخورد] کردی.»
اشعث برخاست و گفت: «این جمله‌ای که گفتی، یا علی، این گردن خودت را می‌گیرد. یعنی تو اگر دوراندیشی داشتی، [چرا] روز اول گفتی «حکمیت نه» که باز فردا بگویی «حکمیت آری»؟ [این] مال کسی است که دوراندیشی ندارد. خب، همین است دیگر. تو روز اول که گفتی «نه»، فکر فردایش را نکرده بودی که مجبور می‌شوی بگویی «آری»! این که یقه خودت را می‌گیرد.» حالا این کلمات [گفته شده] از امیرالمؤمنین [به] اشعثی که فرمانده منصوب امیرالمؤمنین است! امیرالمؤمنین بالای منبر چه فرمود؟ این‌ها نهج البلاغه است عزیزم؛ خطبه ۱۹ نهج البلاغه است. فرمود: «مالی و ما یدیک و مالی و ما علیک! لعنت الله و لعنة اللعنین!» [یعنی:] «تو را به این حرف‌ها چه که چه چیزی به نفع من است یا چه چیزی به ضرر من است؟ که تشخیص بدهی چیزی که من گفتم یقه‌ام را می‌گیرد یا به نفعم است؟ لعنت خدا بر تو، و لعنت لعنت‌کنندگان بر تو باد!» «حائک ابن حائک!» ای بافنده، فرزند بافنده! [این تعبیر را] هم از جهت ظاهری [گفتند که] در کار ریسمان‌بافی و این‌ها بود، همین [طور به معنای] بافتنِ دروغ و این‌هاست دیگر. هم از جهت شغلی تحقیرش کرد امیرالمؤمنین که مثلاً: «آخه ریسمان‌باف آمده دارد تز نظامی می‌دهد؟!» مثلاً آقا، منصوب خودت است! «حائک ابن حائک، منافق ابن کافر!» ای منافق کافرزاده! ای منافق کافرزاده! آیا می‌شود به کسی گفت «منافق»؟ من نمی‌دانم! امیرالمؤمنین بالای منبر، جلو چشم [همه]، بابت یک انتقادی – که انتقاد است دیگر، یک انتقادی که اشعث کرده – این‌جور آزاد، این‌جور تعابیر در نهج البلاغه هم آمده! که الان دورِ دور نهج البلاغه‌هم هست، می‌دانی. در نهج البلاغه هم آمده: «علیک لعنت الله!» آقا! مگر شوخی است مسلمان را لعن کردن؟ مؤمن را لعن کردن؟ نگویی مؤمن نیست! پس چرا کردی فرمانده سپاه؟ «لعنت الله» وقتی آب را از دست معاویه درآورد! حالا که انتقاد می‌کند، شد «علیه لعنت الله»؟ خب، رفتید در تاریخ گیر بیفتید یا نه؟
این‌جور است که ملت [را] احمق [فرض کنیم]! امیرالمؤمنین باشد آنجا [و] این‌جور رفتار کنیم؟! به چالش می‌خوری مرد حسابی! می‌مانی توش! آقا! چه شد؟ آخر راست می‌گوید؟ آخر لامصب! [چطور می‌شود] به جای پاسخ فنی، برگردد [و] بگوید: «خدا لعنتت کند منافق کافرزاده؟» امیرالمؤمنین استدلال نداری، سکوت کن! [اگر این‌طور کنی] هیجانی‌اش می‌کند [و می‌گوید:] «برگردم به تو فحش بدهم؟» خب، توانستم کافرتان کنم! به چالش فتنه بیفتید. این‌جوری است داستان! «منافق ابن کافر! والله لقد أثرک الکفر مرة والإسلام أخری! فما فداک من واحدة منهما مالک ولا حسبک.» [یعنی:] یک بار کفر تو را اسیر کرد، یک بار اسلام تو را اسیر کرد. نه مال تو توانست از دست این دوتا نجاتت بدهد، نه حسب و خاندانت. «و إنما رذلت علی قومک السیف.» [یعنی:] تو کسی بودی که با کنایه ازت می‌فرماید، تو کسی بودی که قوم خودت را به شمشیر دلالت کردی که [مؤلف] دو تا قضیه تاریخی آوردند اینجا که دو تا نمونه [هست که] گفتند دوبار قوم خودش را فروخت برای اینکه خودش و خانواده‌اش در نجات قرار بگیرند. یک جمعیتی را به کشتن داد. [مؤلف] دو تا قضیه [را] در «جوادی» مطرح [کرده است] و «ساق إلیهم الحتف» [یعنی:] یک بار مردم تو را به کشتن دادی. آقا! این‌ها افشاسازی نیست؟ [اینکه] انتقاد کرد تا به حال حرمتت را نگه می‌داشتم به خاطر این بود که حرمت اقتدار نظام را نگه می‌داشتی. این چوب خیمه را سفت گرفته بودی. وقتی قرار باشد چوب خیمه را تو برگردانی، من هم [با تو] برخورد می‌کنم! تو حرمتی نداشتی تا به حال؛ یک مصلحتی بود که با تو کنار می‌آمدم. آن هم این بود که این پرچم را نگه داشته بودی. با دست تو این پرچم را نگه داشته بودم. این ستون‌ها را سفت کرده بودم؛ به هر دلیل و انگیزه‌ای، از سر قدرت‌طلبی، حسب و نسب [یا اینکه] می‌خواهی به اسم قهرمان تاریخی بشناسندت. داری می‌جنگی، داری دشمن را کنار می‌زنی، من هم پشتت بودم. الان که دیگر این داستان‌ها نیست، شمشیر را به این‌ور کشیدی، حرمت که از قبل نداشتی، مصلحت هم دیگر رفت کنار.
اینکه دیگر در خطبه نمی‌آید! این‌ها تحلیلش [به واسطه] تحلیل عقلی است؛ چیزی نیامده [و] اینجا ندیدم؛ چیزی نقلی هم ندیدم. حالا توی یک کتاب، تمام نهج البلاغه [نیست]. آه، همین [تحلیل عقلی] نه، بعید است. آفرین! حالا بحث سر این است که آن طرفت، آن ترازت، چه کسی باشد؟ یک وقتی شخص تو و منافع تو است؛ قدرت تو است، اسم تو است، رسم تو است، جایگاه تو است، بچه‌های تو است، حاشیه امنیتی که خانواده‌ات دارند [است]. یک وقتی آن طرفت آن اسلام است، آن حقایق است، آن دین است. و این‌جاست که شما باید آن داده‌های دیگرتان را بیاورید وسط برای ارزیابی. امیرالمؤمنین اهل کدامش است؟ آن طرف کدام طرفت می‌شود؟ آفرین!
یک جواب بدهم [و] یک شامی بخوریم. بعدش برگردیم، ان‌شاءالله گفتگوی بعدی. جواب اجمالی [می‌دهم] که ان‌شاءالله طولانی نشود. می‌دانم [اگر] جواب بدهم، قطعاً سؤالات بعدی می‌آید. آن را باید نگه داری [و] بعدش با همدیگر بپرسیم. ببینید: اجازه دادن به دزدی‌ها؟ نه، به دزدی داده بشود [که] همان‌جا که دزدی کرد و دست از پا خطا کرد، عزلش کردند. در میدان جنگ هم که فرماندهش کرده [بود]. اتفاقاً اینجا جایی است که پول دستش نیست، چون پول دستش نیست، قدرت دستش نیست، آن فسادِ آن‌وری‌اش را ندارد. و چون می‌خواهد یک خودی نشان بدهد، یک اعتباری هم در نظام داشته باشد، در این مملکت به عنوان اینکه: «من هم سردارم، فلانم، من هم سابقه دارم» و این‌ها، اینجا می‌آید در میدان. اتفاقاً می‌خواهد ضرب شست نشان بدهد. انگیزه‌های دیگری هم دارد این وسط. حالا هزار تا انگیزه فاسد [دارد]، به خاطر خدا نیامده، ولی با این مهره تو الان به نفع دین و منافع مسلمین می‌توانی کار کنی تا وقتی که [او] مهره فاسد است، ولی تا وقتی که می‌شود این مهره را به کار گرفت برای تأمین مصالح مسلمین، برای عزت مسلمین، برای دفع شر دشمنان، [و] تضعیف آن‌ها. از این کارت استفاده می‌کنم. آفرین! آن نتوانست دیگر! به چه چیزی برمی‌گشت؟ او به مدیریت امیرالمؤمنین برنمی‌گشت. من [نمی‌خواهم] تا می‌شد، آن فتنه را خیلی زودتر شروع کنم. وقتی می‌دانم کسی قرار است هفته بعد یک آسیب بزند، [آیا] از الان یک کاری بکنم که از الان آسیب بزند؟ یا همین یک هفته، وقتی می‌توانم بچلانمش، [چرا] نچلانمش؟ وقتی می‌توانم با او آب فرات را آزاد کنم و یک ضربه‌ای به دشمن بزنم، بگذار ضربه‌ام را بزنم. آفرین!
چرا؟ برای اینکه آنجا وقتی که او کشته بشود، آن منطق، آن پیوست فکری، تبیینی، رسانه‌ای [وجود ندارد و] کار در جامعه نیست. آن [کار] پیوسته خیلی مهم است. [اگر] طرف آمده در خلوت [او را] گرفتی [و] کشتی‌اش، برای چه؟ حالا بیا اثبات کن که این توهین کرده، فلان [کرده]! [در این صورت] ملت داستان را برگرداندند و ملت فریب خوردند. این [طور] نشد [که] امیرالمؤمنین این همه مهلت داد؛ [تا] این‌ها خودشان را نشان بدهند، دشمن خودش را نشان بدهد. ایستاد با این‌ها حرف زد. امیرالمؤمنین حرف زد، عمار صحبت کرد. خود عمار به شهادت رسید! بابا، قضیه عمار باید داستان را جمع می‌کرد! پیغمبر فرموده بود: «عمار توسط هر که کشته شود، باغی است.» همه هم می‌دانستند. خود جماعت شامی وقتی که عمار کشته شد، صدایشان بلند شد [که]: «اینکه ما شدیم قاتلش! جهنمی است، ظالم است، فلان است.» آمدند یک چاره‌ای انداختند [و] گفتند که: «نه، این پیرمرد را چه کسی آورد در میدان؟ این پیرمرد جان نداشت بجنگد. علی قاتلش است. علی تقصیر کیست؟ تقصیر امیرالمؤمنین است؟ تقصیر پیغمبر است؟» تقصیری که [در واقع] ما هر کاری باید انجام می‌دادیم، انجام دادیم دیگر. این آدم هم تا دیروز که داشت به نفع ما کار می‌کرد. اشعث آمده می‌گوید: «می‌خواهم بجنگم.» در میدان هم که خیانت نکرده. به پایش هم گذاشتم ببینم کاری نمی‌کند، به دشمن کد نمی‌دهد مثلاً، به ما خیانت نکرده، به آن منفعت نرسانده. واقعاً آزاد کرد اینجا را. اتفاقاً وقتی آزاد می‌کند، باز این‌ور یک فتنه می‌شود. او دارد از کارت این استفاده می‌کند. ملت می‌گویند: «عجب! این چه آدم دلسوزی است! استغفرالله! چقدر ما بد گفتیم پشت این مرد. لا اله [الا الله]! چه آدم خوبی! آخرش هم همین آب را آزاد کرد.» حالا بیا به او بگو: «بابا، این آنجا یک چیز دیگر بود.» این [مسئله] حکمیت [است]. نه، من هی حرف‌های تو را گوش می‌کردم، به این بدبخت تهمت می‌زدم؟ دیدی آب را آزاد کرد؟ الان هم خیر ما را می‌خواهد. این فتنه‌ها این است.
حالا امیرالمؤمنین چه کار کند؟ چون می‌داند این قرار است حکمیت [را]، حکمیت در آستینش است. آن روز هم که قرار است او مرا بزند، بگوید «نزن!»؟ چون تو فردا می‌خواهی حکمیت بکنی؟ گرفتی مسئله را؟ حالا که یک ضربه به دشمن می‌تواند بزند، انگیزه‌اش را دارد و خیانت هم نمی‌کند. انگیزه‌اش فاسد است، خیلی خب فاسد است؛ آن جهنمش با خداست، ولی خاصیتش که الان برای مسلمین است، من چه حجتی دارم در پیشگاه الهی بگویم: «اینجا نزند؟» آب بسته باشد و ملت هم از تشنگی تلف بشوند؟ چون من می‌دانستم که اگر آب آزاد کند، مطلب چقدر سخت می‌شود؟ این‌ها [هستند] آن سختی‌های کار یک رهبر و یک حکمرانی. اینجا هم تبیینی برای مردم ندارد [که] بجنگی. بعد مگر خیانتی کرده بود؟ مگر گزارشی داریم به چه کسی چه چیزی گفته بود؟ پا به پا می‌جنگید، این همه لشکر دشمن کشت. حتی داشت کشته می‌شد یک جایی کنار [حضرت]. چون می‌دانستی که بعداً فلان می‌کند؟ علم غیب [که نداری]. تو [چطور می‌خواهی] ما زندگی کنیم [و] باور [کنیم] پیغمبر قرآن فریب [می‌دهد و] حرفش را قبول نمی‌کند؟ [وقتی] کشته [شدند] قرآن را زدند [و] می‌گویند: «هرچه قرآن بگوید، این را هم قبول می‌کنند.» می‌گویند: «راست [می‌گوید]، مسلمان است دیگر!» آقا، مسلمان دارد می‌گوید قرآن! جهنم! خیلی سخت است آقا! جنگ‌های امیرالمؤمنین اصلاً شوخی نگیر! در قیاس با جنگ‌های پیغمبر، آن طرف کافر است [و] انگیزه‌ها زیاد است. شما می‌کشی زنش مال تو، مالش مال تو. این [را] نزنی، مال تو، نه مالش مال تو. قرآن هم دارد می‌خواند. شب نهروان صدای قرآنی بود که پخش می‌شد از این خوارج، دل می‌برد، صوت‌های قشنگ! و تو می‌خواهی صبح بکشی این را، دلت می‌آید؟ اصلاً می‌شود [این‌طور باشد]؟ با اسرائیل واستون می‌جنگی! می‌دانی با چه کسی [می‌جنگی]؟ همه انگیزه دارند. مسجدالحرام مثلاً تو می‌خواهی بجنگی! صوت‌های قشنگ که نمازهایی چه حالی! خیلی فرق می‌کند جنس کار. آن پیوستِ رسانه‌ای، پیوستِ تبیینی، پیوستِ معرفتی، کار خیلی سنگین است. عمار هزینه شد. عمار آن‌قدر حرف زد، عمار کشته شد و [ملت] نفهمیدند! از دو قدمی خیمه معاویه مالک را برش گرداندند، کار تمام بود. چه کسی برگرداند؟ اشعث! همین جمله‌اش چقدر [مؤثر است]! خداوکیلی، یعنی من و شمایی که گوش می‌دهیم [می‌گوییم]: «چه شد الان؟» [این] خیلی خوب بود، لامصب! نه، آدم! اینی که الان امیرالمؤمنین گفت، مالک [از طرف] امیرالمؤمنین [بود]. قبول داریم! بعد چهارده قرن نشسته‌ایم، حالا وسط جنگ می‌بینی که آقا، بچه‌ات هم به کشتن دادند، بچه‌ات را کشتند، خودت را هم دارند به کشتن می‌دهند! نکند این تدبیر ندارد؟ سر در نمی‌آورد؟ نکند همش کل‌کل است؟ طرف تمام [مثل] عمرو عاص باشد، بعد آن‌جور هم بلد باشد سفیدشویی کند، مهربان نشان بدهد علی را – معاذ الله! – نشان بدهد! خیلی کار سخت است. بعد دست و بالت بسته باشد. تو نظامی هم نداری. آدم کاربلد هم نداری که بلد باشد مدیریت کند، حرفش برو باشد. بعدیمان بلد باشد. آقا! چرا صدا و سیما این‌جوری است مثلاً؟ بابا، تو فکر کردی ریاست صدا و سیما راحت است؟ همین‌جور دست می‌کند، صد نفر درمی‌آید؟ نمونه‌های عینی تجربی خودم را دارم که حالا ساعت بعدی اگر وقت بشود ان‌شاءالله بهتان می‌گویم که یک مدیریت کوچولو برای جمع مثلاً هزار نفره چقدر دشوار است. تو پانصد تا کارت داشته باشی پدرت درمی‌آید. برای همین پانصد تا رئیس پیدا کنیم؟ آدم کاربلد پیدا کنی، آدم ذو ابعاد پیدا کنی که هم مالی را بتواند اداره کند، هم فنی را بتواند اداره کند، هم رسانه را بفهمد؟ صدا و سیما یک آدمی که از پس همه این‌ها بربیاید، نداری. آقا! نیست آدم! صد جای دیگرش هم همین است: در عرصه اقتصادش است، عرصه دیپلماسی‌اش، عرصه مدیریتی. آدم باتجربه، آدم با مهارت، آدمی که حرفش برو باشد، ده نفر آدم دورش جمع بشوند، قبول کنند ازش. این آدم می‌خواهد دولت تشکیل بدهد، وزیر داشته باشد. مجلس می‌خواهد تعامل کند. عدد این آدم است. این حرف‌ها نیست که اصلاً مجلس آدم حسابش کند، عِده و عُده‌ای ندارد، حِصن ندارد، پشتیبان ندارد. گاهی به ده لول پایین‌تر من راضی می‌شوم برای اینکه می‌دانم لااقل این آدم اداره می‌کند، این سازمان کلی حفظ می‌شود، می‌ماند.
یک جمله امیرالمؤمنین را بگویم و دیگر حالا برویم برای استراحتی. به خلیفه [اول] فرمود (در خطبه شقشقیه خودش هم می‌داند که این لباس خلافت خیلی برایش گشاد است؛ این در خطبه شقشقیه [آمده است])، ولی من با او بر سر این لباس تنازع نکردم که چنگ بیندازم، او بکشد [و] من بکشم؛ چون می‌دانستم [اگر] کشمکش کنیم، لباس پاره می‌شود. گفتم به تن این باشد، گشاد باشد، ولی سالم باشد. این استدلال خیلی مهم است. این جزو اصول دین است. این استدلال [را] در عرصه حکمرانی و سیاست، به نظر من این را گذاشتند. خیلی از تدبیرها سر همین قضیه است. [که] می‌گوید: «این لباس به تن این خیلی گشاد است، ولی بگذار پاره نشود. بعداً یکی می‌آید سایزش به این می‌خورد.»
اصل ریاست جمهوری، اصل مجلس، اصل – نمی‌دانم – قوه قضاییه برای خیلی‌ها گشاد است. یکی یک‌هو در پنجاه سال پیدا بشود، قواره‌اش بشود در قواره رئیس قوه قضاییه، در قواره رئیس جمهور، در قواره رئیس مجلس، در قواره نماینده مجلس؟! تو سازمان کلی را باید حفظ بکنی؛ با اینکه می‌دانی از این مثلاً سیصد تا نماینده مجلس، شاید سی‌تایشان هم [خوب نباشند]، ولی شاید پنجاه سال دیگر یکی بیاید که قواره‌اش بخورد. نباید خراب بشود این جایگاه ریاست جمهوری. نباید خراب بشود! خیلی مهم است! این جایگاه‌ها، این موقعیت‌ها را باید حفظ کرد؛ ولو آن عنصری که در آن است را صفر تا صدش را قبول نداری.
بازرگان را قبول نداشتم از اول، ولی [می‌داند] اداره کشور کار هرکسی نیست. مگر هرکسی تن می‌دهد؟ بابا! تو می‌خواهی نفت بفروشی، می‌خواهی نفت استخراج کنی. [آیا] از حوزه علمیه طلبه برداریم که خیلی مخلص [است و] نماز شبش ترک نمی‌شود، [و به او] بگویم: «برو آنجا پالایشگاه، برو آنجا سر مخازن، نفت‌ها را در بشکه کنیم، بعد ببر آنجا به آن‌ها بفروش»؟ این چه چیزی سر در می‌آورد اصلاً؟ نه زبان آن‌ها [را می‌فهمد]، اصلاً نفت چیست؟ چه‌جوری درش می‌آورند؟ [چطور می‌شود] مهندس نفت عمل [آورد]؟ بعد مهندس نفت ما کجا [بوده]؟ مهندس نفت [که] پرورش ندادیم در فیضیه. فیضیه دست ما بوده، دست ما بود و افلاک‌اش دادند. در این پنجاه سال، چهار هزار و صد و چهل و دو [طالب علم] را کشتند در فیضیه. خب، من مثلاً نیروی متخصص از کجا بیاورم؟ مهندس نفت از کجا بیاورم؟ بعد مهندس نفت به من آخوند تن می‌دهد؟ به من بیلان [می‌دهد]؟ بیلان کار گزارش می‌دهد؟ زیر بار حرف من می‌رود؟
امام فرمود: «روحانیون وارد فضای اجرا نشوند.» یکی باید باشد [که] دانشگاهی باشد، دنیا دیده باشد، سر در بیاورد، سابقه‌ای داشته باشد، تجربه‌ای داشته باشد، آدم [هایی] داشته باشد، کادر داشته باشد، برای هر جایی نیرو داشته باشد. حزب جمهوری مگر از این‌ها داشت؟ بعدها [در] خرداد [۱۳۶۰] [حادثه] شد. شهید بهشتی هم که واقعاً مغزی بود در این مسائل؛ آلمان می‌رفت، یک آدمی را می‌دید، یادداشت می‌کرد، می‌گفت: «این آدم با فلان مهارت برای فلان‌جا خوب است.» عمده دولت را از همین لیست شهید بهشتی بخوانید. خاطرات شهید بهشتی، سیره مدیریتی شهید را عمدتاً با همین دفترچه شهید بهشتی درآوردند. حتی بعضی از این‌ها که همین الان مسئولند, [در] دفترچه شهید بهشتی بودند که مثلاً در آلمان در دانشگاهی دیده بود [و] گفته [بود]: «این در انجمن اسلامی آنجا یک آدم زبر و زرنگ [است و] به دردبخور است. اسمش را بنویسم [تا] بعدها که آمد، بگوییم: «آقا! مثلاً یک مهندس ارتباطات هم داریم که آلمان درس خوانده.»» نه، خیلی سخت است.
بله، ما آدم پاک [و] خوب، آدم شیاد، فلان [داریم]. طرف این‌قدر حقوق می‌گیرد، به مامانش این‌طور – نمی‌دانم – مثلاً عیدی می‌دهد، آن یکی فلان می‌کند. حالا بعضی از آن‌ها ممکن است شرعاً و قانوناً مشکلی هم نداشته باشند؛ مال خودش است، از اموال شخصی‌اش دارد به مادرش عیدی سکه تمام [می‌دهد] مثلاً. جرم هم نیست دیگر؛ دارایی خودش است، پول‌هایش را جمع کرده. بله، نمای خیلی زشتی دارد. در حکومت امیرالمؤمنین شاید با آن برخورد می‌کردند، ولی مجموعه این‌ها را باید با همدیگر سنجید. آیا برخورد [آنگونه] را [می‌خواهیم]؟ [این] یک برخوردی است که این نظام را تقویت می‌کند، جایگاهش را در دل‌ها تثبیت می‌کند، مردم را امیدوار می‌کند؟ [یا] یک برخوردی که دقیقاً تبدیل می‌شود به ضد خودش و اعتماد را از بین می‌برد؟ نمی‌خواهم بگویم که آقا! با همه راه بیاییم، همه خوبند، لپ همه را بکشیم، هیچی نگوییم، ساکت باشیم، سرمان به کار خودمان باشد. نه، قطعاً باید داد بزنیم. ولی این تشخیص این لوازم و ریزه‌کاری‌ها خیلی دشوار است؛ از جنس همان فتنه صفین و برخورد با اشعث است. و [باید بدانی] این‌ور برود، آن‌ور برود. این را چه کار کنم؟ این را چه‌جوری تحلیل کنم؟ آن را چه‌جوری تحلیل [کنم؟]. یک خوبی‌هایی دارد، یک انگیزه‌هایی دارد برای دشمنی با دشمن. یک بدی‌هایی دارد، انگیزه‌هایی دارد برای وادادگی در برابر دشمن. چه کار کنم که آن‌ها را استفاده کنم و این‌ها را مهار کنم؟ خیلی سخت است، خیلی سخت است، خیلی ریزه‌کاری می‌خواهد، خیلی فهم و مهارت می‌خواهد. این را تا اینجا داشته باشید. ان‌شاءالله یک استراحتی بکنیم. جلسه بعد را دیگر دوستانم بیایند وارد گِل [سؤالات] شوند [و] راحت‌تر ان‌شاءالله با همدیگر گفتگو بکنیم. من از [میان] سؤالات، هفت هشت تا سؤال فرستاده بودند؛ یکی‌اش را خواندم و تا یک حدی جواب دادیم. گفتگو با همدیگر.
و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین.